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        《人物》本期人物 | - 深度對話人物 分享成功故事

        國際化教育不僅是出國升學

        專訪:鎮江市國際學校 周慰

        國際化教育不僅是出國升學

        【時間】2012年12月16日

        【嘉賓】鎮江市國際學校周慰

        【主持人】記者

        專訪鎮江市國際學校副校長周慰

        【記者】:現在很多人都在罵教育,不知您是怎么看的。

        【周慰】:人們在表達自己的觀點和訴求的過程當中,可能言詞過激,就形成了所謂的罵,還有一部分,這么多年下來,很多行政領導或者高位上的人群,不太適應你說什么,一說就感覺在罵他,這是觀念的東西,文化的東西。

        【記者】:實際沒有什么,我們翻開美國的報紙,他們也在天天罵奧巴馬,也在罵美國的教育,其實這個社會也是在不斷地批判,然后修正、前進。

        【周慰】:對,我非常同意你的觀點,所以你看罵人大附中,這都很正常,現在應當視為一個常態,我們現在中央新的領導人上來以后,也很平常的,方方面面也會接觸于來自不同的聲音,或者一些訴求,這個很常見的。

        【記者】:批判很正常,問題是我們區別批判的出發點是正常的還是非正常的,的確有人在利用這種或者說潑臟水,有目的的,這是我們必須堅決反對的,說到這兒,我一直有一種觀點,我覺得中國現在有一種妖魔化教育的現象,對教育一說就特別容易放大,非常容易放大,動輒把教育問題歸到校長、歸到老師,其實它本身有我們的社會問題,并不僅僅是教育問題,但是我們會把它說成是學校有問題。

        【周慰】:我是這樣想,因為教育是民生中很重要的一塊,隨著時代的進步,經濟的發展,老百姓對教育的訴求,已經從單一化趨向于多元化,訴求也比較高,教育還跟不上目前時代的發展,因而就可能會引來很多的非議,在非議的過程當中,我覺得,剛才你講的也是對的,有一些人可能會放大,放大他們所看到的問題。但是作為教育行政工作者也好,或者在教育一線的校長、老師也好,也應當很冷靜地、理智地分析來自于不同的聲音,即使罵得過火一點,只要我們問心無愧,對罵的問題我們去研究、我們去分析它,對訴求問題的形式-“罵”我們不應當過于敏感,這是我的觀念。

        【記者】:我不怕什么,但是我還是堅決反對有的對教育純粹的誣蔑,就是一種無中生有。

        【周慰】:您罵教育也好,說三道四也好,一定要有事實的基礎,我們允許不同的人,因為他的經歷不同,他思考的角度不同,因而他對同一個問題,可能有不同的看法,這是對的。但是你說誣蔑、造謠、夸張,或者無中生有,那就是另外一件事情了,這個就已經不是在罵了,那就是惡意攻擊,那就不在我們所謂打引號的“罵”教育的話題中了。

        【記者】:我問一個與時俱進的話題,時髦的話題,十八大結束以后,新一屆領導班子出來見記者,我不知道您有沒有看過?我印象特別深,我們習總書記說的第一句話,他們在講施政目標、愿景,第一條都是更好的教育,您怎么理解更好的教育?

        【周慰】:所謂更好的教育,我怎么講呢?滿足人民群眾需求的教育,十七大報告里面提出,是辦人民滿意的教育,但是十八大加了兩個字,就是繼續辦好人民滿意的教育。十八大跟十七大在這個問題上的敘述,我認為是經過慎重思考,當然教育是為人民服務的,教育更是為國家服務的,十八大把教育的根本立足于兩條,一個就是叫做民族振興,一個就是叫做社會進步,是基石。老百姓現在需求的教育究竟有哪些類?這是需要認真思考的問題。當然老百姓最希望的是一個好的學校,上一個好的學校,孩子能長一些比較好的本領,問題的焦點在我們國家,因為人口太多,高等教育也好,包括好的中學教育也好,它是屬于一種稀缺資源。中國700多所本二以上的大學,卻要滿足全國13億人口的需求,而在美國,相當于我們本二以上的大學,他們叫做四年制本科大學卻有2400多所,2400多所大學卻只要滿足美國3億人的需求。第二個數據,每年參加高考的人數,全國是一千多萬,一千萬里面,真正上到本科以上的孩子在300多萬。

        【記者】:大概是,我們今年招685萬人,我們本專科比例在4:6。

        【周慰】:對,300萬人左右,本一以上的學校能招到的人是一百萬人。

        【記者】:比這個多,我們211大概已經接近,已經到了70多萬,大概150到170左右。

        【周慰】:對,這種對老百姓的需求實際上是因為我們的優質教育資源比較少,滿足不了眾多老百姓的需求,從而引起了老百姓對教育很多的不滿意。再加上社會競爭的壓力,財富分配,可能是和孩子的教育背景是相關聯的,你是來自于一個名牌大學的畢業生,你未來就有可能找到比較好的工作,收入比較高,你是一般大學畢業的孩子,就有可能找不到那種收入比較高的職業。所以財富分配的問題也制約著很多孩子的發展,家長都希望孩子進入到名校。所以一個是本科生,我們國家1千多萬高考生里面,只有600多萬人能夠進入到大學,只有300萬上本二的,本一的只有100多萬,這種教育資源遠遠不能滿足老百姓的需求,所以引起了老百姓對教育的不滿意,這也是重要的原因之一。

        【記者】:我有一點不同的看法,因為中國老百姓,中國家長有一個特點,在給孩子選擇教育的時候,只選最好的,并不是選最適合的、最合適的,最恰當的。

        【周慰】:我剛才講了,我認為沒有最好的教育。

        【記者】:更好的教育。

        【周慰】:沒有最好的教育,也沒有更好的教育,所謂最好的、更好的,就是剛才你說的,適合自己孩子發展的教育是最好,適合自己孩子發展的學校,應該是這個孩子定位的最好的學校。但是現在我們講了,實際上還是一個經濟發展過程當中,我認為深層次影響家長對一個學校判斷能力的原因,還是一個財富分配的問題。

        【記者】:也是社會評價人才的原因。

        【周慰】:財富分配的問題,就是社會對人的評價問題,您也在公司,公司都希望高端的人才,你對高端人才是怎么定義的呢?那就是名牌學校的學生,非名牌學校的學生也想到你這個網絡中心來,參加一個比較好的工作,但他沒有機會。因此左右影響了家長對孩子未來發展的,是跟社會密切相關的,社會在發展,在進步,它也需要各種人才,這個公司不可能對所有的人都開放,因此我講教育的發展跟社會的發展是緊密相關聯的,因此要想改變家長對孩子未來教育的選擇,說是適合你的教育的發展是最好的教育,這是很難改變的。

        【記者】:如果說不要學歷限制,可能是一個導向。

        【周慰】:單位在招聘人才時,對人才沒有學歷的限制也是不現實的。問題是,高學歷者就一定是人才嗎?現有的評價機制,只能說明高學歷者曾經是高考的高分獲得者,但高考的高分獲得者,就一定是人才嗎?對這個問題有沒有研究過呢?

        【記者】:那如果實行高校的完全自主招生,可能會形成新的不公平,出現腐敗等現象。

        【周慰】:我倒是覺得,我們現在談大學,大學對學生如果沒有一個選拔,是不現實的。大學如果實行完全的自主化招生,會帶來一些如你所說的新的問題,我們的國家還沒有一個完整的誠信體系,所以誠信的缺失,或者是腐敗等等,這是有可能發生的。所以要想深層次地改變教育的一個現象,原因真的是很多很多,但是有一點,在我們力所能及的范圍內,在我們能做的,我們教育工作者能做的范圍內,比如我們辦學的角度,我們應當培養怎樣的人的角度,是不是一定要通過現在的高考形式來對一個學生進行終極評價等等,這一些我們能改變的,我們能做的,我們一定要去努力地改變,這樣可能會慢慢影響整個教育,從而影響整個社會。

        【記者】:實際我理解更好的教育是這樣,我認為更好的教育分兩個層次,一個首先是政府保證基本,盡量去把它基礎層面保障,這是一個保障基本。第二個可以選擇,雖然現在對擇校爭議非常大,什么叫更好的?就是老百姓有選擇權,這種選擇,我們國家因為種種原因,并不完善,比如說美國是很明顯的,政府做公辦學校做的是基本面,公辦學校里面也有天才班,也有選擇,你有本事去考,像紐約就把這種比較著名的高中就這樣嘗試考,更進一步地選擇私立學校,貴族學校,最好的中小學都是貴族學校,就把這個拉開了,我們因為各種原因,我們并不完善。所以我反倒覺得,比如說你們辦的有一個國際學校,這就是一種,給他選擇。

        【周慰】:我很同意你的觀點,所謂教育的公平,既有這種基礎的公平,或者說是因為國家投入了公辦教育,要滿足更多人需求的公平,也要給一些有想法的,想要選擇自己孩子發展的,符合他需要的學校,有選擇權,這是必須要有的。你對一個人的公平,你應當要滿足他的各種需求,選擇就是滿足他的各種需求,但是現在在中國,應當講我們的教育,中學教育系統里面,兩類,一類就是公辦,一類就是民辦,公辦可能給孩子的選擇權會少一點,就像你講的美國的教育,美國的公辦教育,給孩子的選擇是比較少的,也是滿足納稅人的居住地,這個學校居住地周圍納稅人的需求,你有特殊的需求,你到那個私立學校去,中國也應該過渡到這個現狀,但是中國民辦教育生存的條件不是很好,國家雖然對民辦教育也很重視,一次次的大會、文件呼吁,但是到了地方上以后,民辦究竟怎么能夠很好地發展?辦民辦教育的人,你的民辦教育的出發點是什么?也是需要思考,有一些搞民辦教育的人,可能會認為民辦教育是聚集財富的一個手段。

        【記者】:有些人就是為了斂財。

        【周慰】:那這個民辦教育就會有問題,如果真的是想做教育的,又想做一些多元化教育的人,不要去圖那么多的豐厚的報酬,也許民辦教育未來會發展得好一點。

        【記者】:我們在這個問題上,有一點像80年代強調科教興國,都要扶持,但是具體的規章制度措施上其實是一直歧視或者支持不到位的,我不知道現在教師資格解決了嗎?過去私立學校里面,評職稱就完了。

        【周慰】:現在情況好一點,私立學校的老師,理論上評職稱,和公辦教師是同樣的待遇,你要給他。民辦教育里面,我覺得可能問題,并不僅僅是教師的編制、身份、待遇,特別是退休以后的保障問題,和公辦教育是有差距的,這個差距會使得很多人不太愿意從事民辦教育,因此在民辦學校里面,想要有一些優秀的教師過來,還是有一些政策上的瓶頸,這是一個原因。第二個原因,投資辦民辦的人的出發點,就是剛才我講的非常重要。但是我們,他在民辦教育里面,適當的有一些回報,這也是很正常的,因為他投入了嘛。但是我們更期望一些有財富的又有教育理念的,這樣一些大企業家投身教育,這就像西方的民辦教育,也不完全是圖財富的回報,他可能來自于校友,或者來自于企業家的慈善,也能夠把一個民辦的學校做得非常好。加上我們的國家,如果有一幫這樣的大企業家,有慈善心腸的做民辦教育,可能我們民辦教育自身就能走出一片天地出來,地方政府會有一些政策的保障,但是保障的強度可能還不如對公辦學校保障的一些措施,這也是制約民辦學校發展的因素。

        【記者】:這是一個社會大環境,我們中國,比如說最基礎呈現的趨勢,包含商人過渡的唯利是圖,對私立教育,政府在監管過程當中,真的是很擔心。所以很多措施上都是在防范,而不是扶持你發展,這是基本的出發點,就跟中國法律的制定,西方的法律制定的基本原則,首先默認你是守法的。我們很多規章制度都是在防范你。所以我認為中國的制度非常嚴密。

        【周慰】:這個問題,制度對民辦教育的防范,我是這樣理解的,可能改革開放初期,隨著一部分先富裕起來的企業家,創辦了很多自己的民辦學校,當時他們認為做學校,做教育,可能回報率比較高,但是后來很快,第一批辦的所謂的民辦學校,很多都垮臺了,這個垮臺以后,它帶來了一些社會的負面效應,因此現在政府覺得你辦民辦學校,千萬不能垮,不能產生負面效應,所以政府要監管。但是我認為時代在發展,現在依舊生存在發展的民辦學校,我們研究它,發現這一批學校好的,申請到資金的民辦學校,校長也好、老師也好,都是一批富有激情,想在教育上面做一些自己的事情的一幫教育家或者教育工作者在做,所以他們能夠延續到今天。因此做教育,還真正是要懂教育的人去做,這才能夠把教育做好。

        【記者】:前面我們說到,包含習總書記說的更好的教育,包含其他形式的教育,你們學校,我如果沒有記錯,你是有兩個身份,一個是鎮江外國語學校,一個是鎮江市國際學校。

        【周慰】:對。

        【記者】:這就涉及到更好教育的選擇,鎮江,能不能介紹一下,既有基本面的,也有可以選擇的。能不能介紹一下,鎮江外國語學校和鎮江國際學校的特點,包括你們的校訓。

        【周慰】:鎮江外國語學校和鎮江國際學校是兩個校牌,同處一個校園。理論上來講還是一個學校,鎮江外國語學校是初中,鎮江國際學校是高中,所以鎮江國際學校也可以認為是鎮江外國語學校的高中部。鎮江外國語學校也有十幾年了,是鎮江市首批的改制學校,所謂改制學校,原來是一個完全的公辦學校,給它一些民辦的政策,改為民營制的學校,這個在90年代末期,政府是有這樣的政策,通過對學生家庭的收費,來彌補國家投入的不足。外國語學校辦了這么多年,成為了鎮江最好的初中校。在2010年,國家教育部等七個部委要求規范辦學,我們在2011年,就回到公辦了,回到體制內。鎮江國際學校它的創辦是2008年,當時因為鎮江需要改善投資的軟環境,因為外商投資者增多了,市政府希望辦一所跟國際化相接軌的高中。

        【記者】:你們比中關村要好,中關村到現在為止,沒有一所國際學校。

        【周慰】:那中關村應當依賴于整個北京的教育資源。當時是從這個出發的,來辦一所國際學校。我們根據市委市政府的想法,就希望把這一所高中校打造成為一支新型的,能和國際教育緊密接軌的一所學校。所以辦學到現在四年半下來,我們也在探索怎么樣和國際交流,緊密接軌。我們現在在班級的設置里面,設置的是小班化教學。

        【記者】:多少人?

        【周慰】:一般海外升學班控制在30個人以內,還有海外意向班,控制在40人以內,這個班級的部分孩子,還沒有想好,一年以后可能要去海外上學。每一屆招100多個學生,現在高中在校的學生300多人。從辦學四年多的情況來看,國際化的教育不是簡單地理解為出國升學,出國升學是走向國際的一個國際化的形式而已,是環境而已,但是真正的做國際教育,確確實實要接受來自于世界上最先進的教育的理念,我認為理念談得再多,根本一點,它的教育是體現在人的發展。這么多年下來,西方有西方教育的理念,中國有中國傳統教育的理念,但是這一系列的理念結合起來,應當要落實在一個人的發展上面。我覺得這個人的發展應當是多樣化的。具體來講,改革開放以來,中國很多普通的中學,初中忙中考,高中忙高考,往往會淡化了教育的本質。國際學校就希望在這個方面做一些嘗試,我們可能沒法改變教育的整個大環境,但是我們能不能在自己的校園里面做一些我們很多教育工作者夢想和理想的事。實際上很多教育工作者都有追尋教育的本質的夢想和理想。

        【記者】:說到這兒,我插一句,我兒子今年初中畢業,我在了解國際學校的時候,我觀念可能也有一些偏頗,我看北京的這些中學的國際部,感覺更像國外考試,雖然在做國際教育,但是課程設置你就能看出來,全是考試,有些托福課、SAT都進入課程了,很多其實圍繞考試在轉,這是我比較失望的。

        【周慰】:你的理解,我打斷你的話,你的理解,我表示部分認同,什么原因呢?現在很多學校的叫國際部,它的出發點是要讓孩子順利地走出國門,要想順利地走出國門,有他的選拔人的機制,有他一定的規則、標準。所以必須要沿著這個標準去走,這就有一點像國內的學校,為了讓孩子們高考,一樣的。所以學校對學生的培養應當按照高一級學校對學生的評價標準去做。但我認為,如果你說北京是這樣的一種模式,我不意外,第二個,可能不全面,國際學校應當去探索和追尋教育的本質。這個話什么意思?如果北京是這樣的,說明北京做國際教育的教育者,真的要反思教育的責任,我認為教育的本質就是引導人的發展。

        【記者】:我說這個話,最想問你這個問題,北京很多學校國際部辦成這樣,其實背后并不是理念,校長或者主辦沒有一個正確的理念,而是說他被迫,在家長的要求和驅動下,因為他們要SAT、要托福的成績等等之后,被迫安排成這樣的一個課程,也就是說他的理念和現實之間的矛盾非常大。我相信你也面臨這個問題,你怎么去形成這個理念?

        【周慰】:我們的做法是崇尚一個人的全面發展,同時國外需要對我們學生怎么樣一個考評的規則,我們也沿著這個規則去做。我們也希望我們的孩子在出國之前,能夠拿到雅思,拿到托福等等,這是必須要做的,這是必備的條件。但是我覺得作為一個教育工作者,無論孩子出國發展還是在國內發展,可能人的終身發展的能力在中學階段必需要給他。所以我們更加強調的,學生的一種自主的學習,學會學習,包括孩子很多的綜合能力、綜合素養的提升,比如社會實踐,比如做志愿者,比如自發走上街頭進行反映社會責任感的一些活動,包括領導力的開發,包括科學素養的培養等等,我們想把這些完善起來,形成一個人全面發展的途徑,我們是這樣一個思考。所以在我們學校里面,我們更多的是讓孩子自己在自主地組織各種活動,自主地安排自己很多的事情,自主地展示自己的才華,自主地表達自己的訴求等等,讓他們知道人的發展不僅是學習,不僅是考試,他要提升自己,要做的事情是很多很多的,我舉個例子,我們第一屆國內高考生,他們高考完了以后,做了一件事情。一般學校高考完了以后,學生就放松了,同學聚聚會、聚聚餐、游玩游玩,但是那一天我們很驚喜,高考完了以后的第三天,班主任打電話給我,說校長,你知道嗎?孩子們準備第二天早上,騎自行車在鎮江市轉一圈,我說你要注意安全,他說:孩子們要請報社記者來采訪他們的活動,報社記者說,學校校方沒有出面,我怎么采訪你,我說為什么要記者采訪?他們說是因為沒幾天,鎮江要創辦全國的衛生城市,文明城市,他們自發地走上街頭,發那個宣傳,告誡市民怎么樣創文明,完全是自發的,班主任也不清楚,我們也不清楚。第二天學生們做得非常好,幾十名學生就一邊走一邊發傳單,自發地搞這個活動。這件事情真的給我的啟發和印象是比較深的,這是我們第一屆學生,他們在高中的三年里面,我們確實給他們自主提升自己能力的很多活動,讓他們感覺到,未來是要做一個有擔當的公民,所以他們高考完了以后,不是立刻就放松,他就想到,我應該做一點事情,從而自發組織了這個活動。從這個事例就說明什么呢?我們也是希望,無論我們國內升學班也好,海外升學班也好,學習知識是很重要的方面,但是不是他們的全部,學校應當創設條件,幫助和啟發他們自主提升自己的綜合素養,我們平時也是這樣來做的。所以在高考結束以后,他們有了這么一次義舉。

        【記者】:換句話說,你給他提供了空間,提供條件,在引導的同時提供條件。實際上這樣去實現、體現你們的理念,實踐你們的育人。

        【周慰】:對,我們是這樣。

        【記者】:課程還得開。

        【周慰】:對,課程照樣開,課程都有,一般有的課程我們都會有。但是我們的課程中專門有活動課程給他們,并且我們會引導他們,每個孩子要自己去做,我們充分讓學生個性發展,也重視學生責任和擔當的意識感,每個孩子要知道自己未來的發展在什么地方,不僅是追求一個好的學校的問題,要考慮到自己未來的終身發展,在中學應當是一個學生綜合能力儲備的過程,這是我們學校在嘗試做的。

        我再舉例說明,比如說,因為我們是國際化的學校,外賓來往也很多,每一次外賓過來訪問我們學校,或者來交流,我們校長跟他談完事情以后,我們就不再接待了,接下來接待的就是我們的學生,然后學生過來,帶他參觀校園,游覽,甚至會召開一個小型的歡迎會,搞一個派對,歡迎他。首先讓外賓深入了解我們的學生,了解我們的學校,也讓我們的學生主動承擔起,我是學校的主人,來了客人了,我是主人,我應該承擔接待任務,我應該和他交流,我應該展示我的方方面面,我們既希望這樣的活動,讓孩子們在活動當中有感悟,有提升,有變化。

        【記者】:是一個綜合的提升。

        【周慰】:對,一個綜合的提升。我們可能沒有刻意的非要安排一個大型的活動給他們去做,現在很多學校都有大型的活動,我們也有大型的活動,但是我們更注重平時的浸入式、滲透式,讓孩子走在前面。

        【記者】:歷練。你能用非常簡單的語言總結一下,你認為鎮江外國語學校和鎮江國際學校的特點或者精華所在,或者說價值,和其他學校不一樣的地方。

        【周慰】:簡單來講,外國語學校也好,國際學校也好,他們是一脈相承的,他們特別給孩子一種自主的意識和能力,同時老師跟孩子們的交流,給孩子們以勵志和賞識,我們希望我們的學生陽光、健康、自信、積極、向上,這是很重要的一個標志。簡單講就這幾個方面。

        【記者】:給我舉一個老師的例子,一個學生的例子,體現學生的理念,或者某個事件。

        【周慰】:也可以,我們舉個例子。

        【記者】:平時能體現您的教學理念的例子。

        【周慰】:這個例子很多。我就談一個學生的例子,我們在兩年前,這些孩子已經畢業了,第二屆畢業的已經走了,我們有三個同學,是在社區在和居民進行活動、交流的過程當中,遇到了一個鎮江的好心人,這個人做了很多的好事,當時可能是四川一帶,有一個學校的校長跟他寫了一個求援信,馬上到冬天了,我們學校100多個孩子需要棉衣,委托這個市民捐一點棉衣給他們。

        【周慰】:我們這三個學生知道了四川汶川那一帶的一個小學,提出來要捐贈衣服,他們回到學校里面,就開始在校園里面發號召,發號召以后,我們學校將近有三千名的學生,還有老師,每人捐一件衣服,就有三千多件。這些孩子沒想到,他們在獻愛心的活動當中,一下子就捐了三千多件,要擺大半個教室,現在問題是,他們怎么把這堆衣服寄過去?

        【記者】:運費一大筆錢呢?

        【周慰】:你獻愛心,不代表運輸公司也獻愛心啊。這個事怎么辦?孩子們找到我,我說你們確確實實沒辦法,如果你們實在是沒辦法,感到困難了,我們學校幫你,這句話就在啟發孩子們,你們要克服困難,要把這個事情想辦法解決掉,這不是完全解決不了的問題,完了以后他們一個班一個班宣傳,要收運費,把運費收起來了,運輸公司就進來了,那這些衣服怎么運走,沒人幫你打包,孩子們又犯愁了,這么多衣服,三千多件衣服,這些孩子真不錯,自己用資金,買了一百多個麻袋,然后用了三周左右的時間,每個禮拜六、禮拜天,三個孩子,當然也動員了一些其他的孩子過來,就裝麻袋,裝了97個麻袋,然后再運上車送走,完成了這樣一個事情。我們講這個是什么意思呢?這些孩子是發自內心的,他在過程當中,我們也強調孩子成長的經歷,把這件事情從頭到尾做成功的過程當中,他們會有很多很多與別人不一樣的體驗,我不知道這個例子能不能說明我們在培養孩子自主能力的意識。

        【記者】:這個過程里面,很有意思的一點,孩子們弄完這件事,運過去是很麻煩的事情,學校沒有說,我大包大攬,而是說好,你們想辦法,實在不行,我們來幫忙。這就像一個智慧的家長教育孩子的過程一樣,你們引導,而不是老是幫你。

        【周慰】:你說的引導,我們就這個話題展開一點,我們中國人都叫教育,老師叫教師,用的教這個字,那教育在英文里面叫education,在拉丁文叫“educare”。是由前綴“e”與詞根“ducare”合成的。前綴“e”有“出”的意思,而詞根“ducare”則為“引導”,二者合起來就是“引出”。 實際上兩千多年前,人們對教育,西方對教育的理解,不是教這個字,原意就是引出,指引的引,引領的引,引導的引,反思中西方的教育,我們來反思中西方的教育,從西方人對教育,大家都在做同樣的事情,教我們的孩子以后怎么成為一個勞動者,西方不叫教,準確的含義就是引,他把每一個教育的對象視作為一個個鮮活的生命,在他成長的過程當中,你的老師承擔的職能是引領他發展,引導他發展,而不是教他必須做什么必須做什么。我們看一下中國的“教”字是怎么來的?“教”,左邊是一個孝,右邊是反文旁,原來的右邊是一個“攴”字,它的含義是什么呢?你要像對自己的父母親,全心全意地對自己的父母親那樣,全心全意地接受這個人的教誨,這叫“教”。中國人的“教”,這個字的延伸,就是讓你的學生會覺得,我永遠是對的,老師永遠是對的,你必須全心全意聽從我的,我只有這樣做,我教你這樣做,你才能這樣做,你才能是對的,就不是引領了。從這兩個字的理解來看,中西方對教育的理解,我覺得是有一些區別的。

        【記者】:區別很大。正好你能夠介紹一下,你所理解的國際的教育或者西方的教育的優點是什么?缺點是什么?我們國家的教育優點是什么?缺點是什么?這個話題很大也很小。

        【周慰】:很大也很小,我覺得西方的教育,剛才我們說了。

        【記者】:你這個講得很好,非常好。

        【周慰】:這個問題實際上漸漸這么多年下來,已經演變成一種文化,深入在每個人的血液里面,靈魂深處。由于西方的教育,教師站在引領者的角度,所以可能更加在人性化方面,教育的人性化方面做得比我們好。我們可能在規范化上面,在對學生的要求的更加嚴格方面,可能我們做得比較多一點。我們再來看看美國的教育,美國中學里面沒有分行政班級,我不知道大家有沒有思考過?中國的行政班級,就是你的班主任也好,基本上全管,不僅管學習,也管你的思想,都管,你在這個行政班級里面,這就是你的家。

        【記者】:他是剝離的。

        【周慰】:對,他是跑班。如果把西方中學的管理模式引到中國來,你會發現會出現很多的問題,誰來負責他的整個思想體系、德育體系?西方怎么能做到呢?西方主要是這樣幾個原因,第一個,這么多年下來,它的誠信系統已經建立得比較完善,孩子在哪里,都有一個無形當中的誠信系統在約束。第二個,他的老師的工作負擔很重,因為和中國老師不一樣,中國老師上數學就只上數學,美國的中學老師,可能又能上數學,又能上物理,又能上化學,當然難度可能沒有我們這么深。但是比如說他一天,一個老師可能要上五到六節課,我們的老師一天上兩節課就不得了,當然現在高考,可能語、數、外每天上得多一些,所以上課的老師只完成課程的需求,在西方,孩子如果在德育方面發生了問題怎么辦?那課任老師把情況反映到策劃老師或者輔導員那兒,是這個老師來負責孩子的德育,身心健康,那么他的身心健康也很簡單,你有問題了,我跟孩子溝通,他的溝通是常態化,我們講的這個生活老師、指導老師或者策劃師也好,他是不上課的,整天就跟孩子在交流,你孩子有需求了,找到我,我就跟你交流,因此對孩子心靈的滲透也是常態化。

        【記者】:他們有些做得好的,每個學生都有檔案。

        【周慰】:對,完了以后,通過交流也好、溝通也好,還是有問題的孩子,那就是校務會開會,決定對孩子進行怎么樣的處罰。當然處罰也就是罰你做義工啊什么的,你要做,你不做,你的誠信系統就會發生問題,誠信系統一旦發生問題,這個孩子也知道,要付出很大的代價。那我們國家不一樣,我們國家的誠信系統還不夠完善,因此如果沒有一個行政班級,沒有一個強有力的班主任對孩子的思想進行干預、介入,他就會很難培養出那樣一種家長放心的孩子。但是反過來,這種行政班級也影響了孩子的一些個性化發展。中國教育理念,有很多教師,所以說要改變教師的觀念,現在有的教師在傳統的教育思想下,還認為自己是對的,總是對的,容不得學生有這樣那樣的所謂的錯誤,他說你的孩子做錯了,我就要干預你,就要教育你,你就是按照我的方法去做,但是我覺得孩子能犯錯誤,也是孩子成長的必要,一種必要性,也是成長過程中的,我認為是不可避免的,也是一種美麗的風景。

        【記者】:其實是成長過程的一種必然。

        【周慰】:你說我們的教師,我經常跟我們的老師講,我們的教師,你在小的時候,我們都是在不斷地犯錯誤當中,我們才能夠變得越來越成熟。

        【記者】:古人也講了,失敗是成功之母。

        【周慰】:更何況可能有一些來自于孩子們的錯誤,是真正孩子們犯錯誤了嗎?也可能是我們的老師,僅是站在自我的角度。所以本身就有一個對錯誤的判斷,比如說這個孩子,我們就隨便講一下,比如這個孩子今天作業沒有交,那老師就問了,你的作業為什么沒有交,沒交是錯誤的,那他真的錯了嗎?他可能去動手忙了一個自己感興趣的什么小玩意兒,那個動手的過程也是他成長當中必不可少的一個東西,只是沒有按時完成作業,他就一定是錯誤了嗎?就是老師對孩子一個錯誤的判斷,本身也存在著孩子是不是真的犯錯誤了?因此我覺得我們的教師如果像西方教育那樣,作為一個引領者,我們可以跟孩子像朋友一樣的溝通、交流,你的作業為什么不交呢?發生什么事情了嗎?如果你發現他做了另外一件事情,你要告訴他,當然也要告訴他,是不是也要把作業完成了再去忙別的,你要引領,而不要求全責備,過度批評他。實際上從人性發展來看,孩子們是愿意接受引領式的教育,而不是訓斥式的或者是教導式的教育。

        【記者】:我的小孩在國外念過三年的小學,我覺得最根本的區別是理念的區別,這種理念體現很多,因為兩個的文化背景不一樣,表現形式,我們國內教育更強調知識性的教育,我印象特別深,我的小孩在國內一年級念完走的,到那邊以后,按年齡卡,他上學晚一點,直接讓他上三年級,他的字母都沒有念好,直接念三年級,他不強調執行,基本上是生活教育,我的理解。當然我們不一樣,他緊接著回國以后,回來以后,學校第一件事是,不準你再跟以前的年級,要跟,不可能,肯定跟不上,參加測試,他是達到什么水平,上什么,恨不得讓他從二年級開始念,這實際上是表象的東西,這又回到你剛才說的教育,別人講的是引導,我們強調的是傳承,復制性,所以包含選拔人才的方式也不一樣。

        【周慰】:對,我非常同意你的觀點,我們現在的教育,很多都是由評價機制決定我們的教育,這是教育工作者的一種無奈。

        【記者】:對,很無奈。

        【周慰】:我覺得很多的教育工作者都知道自己的使命,都希望我們的學生陽光、健康、自信、成長得很全面。但是確確實實有很多的無奈,我前面也談到,社會上對一個學校的評價,家長對一個學校的評價,上至主管部門對學校的評價,同行之間對學校的評價,還要看你的升學率。

        【記者】:看你的北大、清華率、看你的重點率。

        【周慰】:那教育工作者,包括學校、校長、老師們,就不得不去做滿足社會綜合的評價體系對你評價的事情。

        【記者】:所以很多社會上就批判,說老師、學校搞應試教育,我是非常反感的,我到現在記得06年山西縣委書記在全縣電視臺給人民道歉,為什么道歉?因為這個縣的中學,在全地區的中學升學率排名中倒數第一名,他先道完歉,然后就把教育局長和中學校長都撤了,那反過來,我講,應試教育到底誰想要?沒有人想要,但是確實是很無奈的。這是我們大環境改變不了的。

        【周慰】:接著你剛才的話講,應試教育是很多教育工作者的無奈,覺得不做也行。作為我們國家來講,我覺得,對一個人的評價,確實是要以考試來看,全球都這樣,沒有成績系統,沒有考試系統,你怎么鑒別彼此之間的差異呢?我們講教育也好,或者講學校的培養,學校的教育也好,是需要考試系統,這是肯定的。但是問題的焦點是,現在只把考試系統作為評價一個人的唯一的標志,那這個就違背了教育的根本,現在根本在這個地方。我一直在想,人的全面的成長,綜合能力非常重要。我們也在尋找素質教育跟應試教育之間有沒有很好的結合點?現在我們都是說素質教育很重要很重要,是教育的根本,應試教育又是不可缺少的,你不可能回避它,對不對?現在我們的教育工作者能不能把這兩者之間能夠尋找到一個比較好的交集,比較好的結合點,這個比較好的交集和結合點,我個人認為,就是學生的方方面面的自主能力的開放,可能是一個比較好的結合點。這句話什么意思呢?我們應試也要靠你自覺地去學,我要學,我們都在說我要學,我主動去學,一個孩子如果責任感意識提升了,主動性提高了,并沒有把考試作為被動式的負擔,而是我可能是需要去努力,那他應試的水平也會比較好,但是同時他自主能力提升,他不是僅僅考試能力提升,他有很多,剛才我們講了,社會責任感也好,對公共事業的關心,有沒有主動的做志愿者服務,有沒有主動的說搞一個社團,反映自己的領導力等等,這些都不是別人要你去做的,是你自己主動去做的,包括主動的迎接考試,這可能是素質教育和應試教育的一個結合點。

        【記者】:但是現在我們經常對立起來。

        【周慰】:一談素質教育,我們就罵應試教育。我覺得考試肯定是需要的,反映學校學生學習情況的好壞,不用考試你也無法知道。

        【記者】:包括中國的國情也不一樣,我們現在搞義務教育,就取消小升初,好像貌似理論上都是對的,但是現在學生負擔最重的就是在小學,原因是什么?表面看,就是取消了小升初以后,沒有這把尺子了,大家要悄悄地摸,一個學校一把尺子,負擔陡然增加。從這個角度來講,取消了考試,反而增加了負擔。

        【周慰】:對,競爭態勢在增加,這個社會永遠是競爭的,對人才的需求永遠是有不同的要求,不同的標準,這一點存在就意味著選拔人才機制必須存在,人群當中畢竟有一些人是非常優秀的。

        【記者】:您是中學校長,您會支持有些人呼吁的小升初嗎?

        【周慰】:我對小升初的考試,我是持反對態度,因為我覺得小孩子有很多值得他發揚的天性,他是多維的,問題在什么地方呢?問題是在,可能在中學選拔人的過程當中,你要拿什么成績出來,說你優秀,你才能進我的學校,這是學校的選擇。因為這個選擇,就給孩子增加很多的考試負擔,真的是非常錯誤的。這就是要迫使所有的教育工作者,所有的全社會來轉變我們對孩子培養的教育的理念,就是我們真的,我們國家的未來,真的希望是怎樣的人才。

        【記者】:包括家長也要考慮,到底想要什么樣的孩子,不能是就我說的,老想是最好的學校,而不是適合的。

        【周慰】:對。

        【記者】:其實我們談到這兒,說到一個很大的話題,實際涉及到學校的考試制度,選拔制度的問題,比如您對現在的高考制度,據我所知,您肯定有自己的看法,如果您是一個高考改革的設計者,您認為相對理想的是什么狀況?

        【周慰】:高考的話題也是一個很沉重的話題,也是一個龐大的話題,這么多人呼吁高考改革,改了這么多年都沒有改變根本的現狀,我們已經發現高考在不斷的變化,但是依舊沒有改變最根本的,很多學校為了高考,為了應試,沒有改變這個根本的現狀。

        我認為現在的高考肯定是非改不可,再不改,已經不符合時代的發展和需求,我們從恢復高考制度以來,30多年,1977年恢復,30多年將近40年,35年了,不可否認,高考對社會的發展起到很大的推進作用,它的進步的意義大家都看得到,高考這么多年下來,我覺得在選拔人的方面,應當講相對而言還是比較公平的一種考試措施,我們有很多來自于農村、山區的孩子,通過高考,改變了自己的命運,對社會進步的意義,我們大家都能看到。但是現在社會發展到今天這個地步,人們對教育的追求是多樣化的,進步到今天,還用30多年前的高考的模式,我覺得真的是到了要反思的地步。

        問題是怎么改為好,大家都知道要改,就是怎么改。

        【記者】:批判容易,加強很難。站著說話不腰疼。

        【周慰】:對,我是比較贊同,或者我自己有這樣的想法,也是贊同很多人這樣的議論,首先從高校選拔人的角度上、制度上進行一些變化,這句話什么意思?比如我們不要唯分是論,比如高考,江蘇省的高考,420分進清華,419分就進不了。那420分跟419分,418分之間,你是沒有本質區別的,這種選拔人的機制,就會讓每個人都非常重視學生的每一分,因而就會影響到人的發展,就是唯分是論,因此高考的改革,首先要從學校對人的判斷,選拔尺上要做變化,就是多元的。如果在這個共識下,大家都知道,400分左右,跟420分左右,甚至380分左右跟400分左右,本質上沒有太大的區別,如果大家都能認識到這個問題的話,那高考就可以變了,怎么變呢?把高考不要作為對人的終極評價體制,你小學、初中、高中忙完了,忙什么呢?就為了高考,他是終極評價,他實際只是階段評價,階段知識的評價。比如我們講,高一、高二就完成學科任務了,高三一年,基本上總復習,是一種對高一、高二的加深理解,沒必要,如果說我們能夠在高三的比如開學以后,在11、12月份,寒假前,就把它考掉,也作為全國高考,也是一個高考,考是要考,因為中國的高等教育資源稀缺,滿足不了更多人的需求,但是那個考試就是一種。

        【記者】:作為一個參考,就像美國的SAT一樣,作為參考。

        【周慰】:我認為就是叫過關考試,資格考試,如果說哪些人過關就可以了,你分個幾個,比如像江蘇高考的,一般本一線是350分左右,480分的滿分,然后本二在330分左右,如果330分就是資格線,那這些人群都有資格報考你所喜歡的各種類型的大學,比如985的、211的,就是本科,有資格線,只要過關就可以。如果像這件事情能夠在高三進入的第一個學年的11、12月份考完,孩子們下面在干什么呢?

        【記者】:這個是粗的劃分。

        【周慰】:下面你就可以選擇自己心儀的學校,參加心儀學校的自主招生考試,把這個放在高考以后。這個可能有一些高校在自主招生時,根據報名學生,過關的學生,最多只能報3所、5所,然后這些高校宣布在什么時間段,我有一個考試,我有一個選拔,你就過來選拔,當然這個會帶來什么問題呢?學生為了選拔在全國大串聯,交通的問題等等,但是現在有一些實踐了,好多是聯合考,那這些人考完以后,你自己愿意,你報名考,考完以后,你再進入你報的那個學院里面的一些特色性的考試,現在有一些基礎了,這樣孩子們會根據自己的情況,根據自己的興趣愛好,根據自己的能力,選擇適合自己能力發展的高校。當然這個里面也可以有什么呢?剛才你講到美國的SAT或者AP課程,我們也可以作為我們中國的AP課程,現在提出來叫CAP,這可能是第三方機構出的命題,孩子們覺得,我考一考,證明我很優秀,然后我向我心儀的高校,我告訴他,我還有這個成績,你想看看嗎?或者你的文化成績有了,基本層面不錯了,你又提供了CAP,我們還更希望你有一些特色化的人才,你有哪些資格反映呢?你就要反映自己的一些綜合能力的材料,或者一些特長專項的,我特別具有發明能力,我曾經發明過什么,你把這些資料投寄給對方,對方可能也認為你這些材料很好,這樣高校自主權增加了,孩子的自主權也增加了,這樣一來中學就不要為高考的多少多少分而忙。

        【記者】:但是這里面又帶來一個問題,中國式難題。還有一個怎么確保所謂的公平,因為高考的改革,這么多年,推進這么多年,其實破解不了,越不了紅線,就是公平。我們所謂的其實高考加分,就是為了解決唯分是論,我們的保送生制度就是為了解決這個問題,其實幾十年前,大家都知道是錯誤的,但是解決不了公平。

        【周慰】:我們現在來研究公平。

        【記者】:就是你這種方案怎么破解公平?

        【周慰】:公平的問題,肯定最后是要靠一些誠信系統,首先社會的進步需要這樣來做,另外我們現在已經,全社會也到了要呼喚構建完善的誠信機構的一個重要時刻。習總書記講了,現在我們是到了民族復興的最最重要的最偉大的時刻,民族要復興,這個民族如果沒有完善的誠信系統,在全世界面前也很難交代,你是泱泱大國,對不對?我們要誠信,因而我覺得,誠信是需要全社會來構建的,在這樣操作的過程當中,可能會有一些不公平的現象,或者說腐敗,或者說親朋好友的關系等等,可能會有暗箱操作,但是我們把規則制定好了,我們發現一起處理一起,就像我們不能因為有腐敗,就不堅持改革開放一樣,我們不能因為有一些裙帶關系,可能會產生新的腐敗,我們就不去改革,這可能反過頭來講,通過這樣的改革,我們知道它的公平性可能會有一些問題,有一些問題是因為內部的暗箱操作造成的不公平,這是不合法的,是違規的,我們突破這個瓶頸效應,社會不又向前進了一步嗎?也許就因為這個事情,全社會公認了這個誠信系統,為了公平、為了公正,我們要誠信。

        【記者】:教育界的專家都認可您這個觀點,我們高考這個改革多元以后,我們犧牲一點點公平是應該的,如果死守著絕對公平,只要看分數。

        【周慰】:那就問現在的高考,絕對公平嗎?也沒有公平。

        【記者】:就是老百姓接受的程度的確非常低,比如說大家批評高考的時候,比誰罵得都厲害,一旦說廢除高考,我看到最低的調查數據,支持者最高的數據只有23%,最低的只有6%,5%這樣支持廢除的。我倒是想到另外一種,你剛才講的也是教育部現在的基本思路,但是做起來很難。我倒覺得有一種思路,互聯網這么發達,我們看最近的很多的高官都是互聯網去調查出來的,我們能不能破解,解決法律上的隱私的問題,然后把這個過程公開化,你的材料,你提供的材料,我們全公示,要群眾監督,你到底是真的還是不是真的,是不是學校的三好學生,是不是獲得奧林匹克競賽一等獎,我相信,我個人相信,其實這是一個很好的辦法。

        【周慰】:作為一個途徑,就是我們,高考是必須要變化的,你說現在死守著高考不變,肯定是不對的。那怎么變剛才我們談了一個想法,你現在談的第三個問題,變了以后,我們預見會產生哪些新的問題?這些新的問題可能會有失公平。那這些問題在我們頂層設計的時候,要盡量設計好一點,避免它的出現。但是你設計得再好,總會有人碰紅線,那誰碰紅線,就要接受法律的制裁,至于怎么發現他是碰了紅線的?你的方法是一個方法。

        【周慰】:問題是現在到了,我們已經做了這么多年,各地有各地的實踐,已經可以到了沉淀下來認認真真地思考,尋找一個突破的重要的層面。

        【記者】:而且我覺得還有一點,比如說今年拿一個例子講,河南是考生最多的地方,今年招生的計劃,錄取比例是89%,實際只有79%。這個時候要敢于做一些實踐。

        【周慰】:對,主要是這么多年下來,給了很多高校自主招生的機會。學校也有很多的實踐,學校里面有體育、音樂特長生,包括很多的專科,考不考,實際上現在已經在發生很多的變化。在這個重要的時刻,在各地都嘗試突破高考的過程當中需要沉淀,需要一些頂層設計,需要有一個強大的力量,一下子把它突破過去,這個突破過去以后,也許教育就會改變。

        【記者】:讓10%、20%罵,讓最后80%的人他們更好。

        【周慰】:十七大報告辦人民滿意的教育,十八大報告,就是繼續辦好人民滿意的教育,我們研究這個字眼,嚴格意義上,真的讓人民滿意的教育不存在。

        【記者】:不可能,我老說不可能滿意,讓他滿意,這個門都沒有。他如果觀念不調整,那是不可能的,不可能讓人人滿意。

        【周慰】:對,讓所有人都滿意的教育是做不到的。

        【記者】:這是一個死結。

        【周慰】:所以我想所謂辦好人民滿意的教育,首先要讓所有的人民知道教育的本質是什么。我們很多的群眾種種原因,他對教育的理解,就是我要上好的學校,我要考好的大學,就是好這個字,什么叫好?你的孩子未來的發展究竟怎樣才能發展得更好。

        【記者】:我們不是好,現在的家長要的是不是適合的,而是最好的。而且上大學,就跟菜市場買菜一樣,這一毛錢,這一毛二,一毛錢買到,我就沾光了,那上大學一樣,我考了412分,我本來應該上那個學校,結果我志愿沒有報好,他就推,這是很可笑的一個現象。但是又是一個普遍的現象。

        【周慰】:對,所以現在也到了改變很多觀念的時候,因為現在社會在進步,現在的家長群體和以前的家長群體不一樣了,都是一些知識精英,都是有知識的人了。即使一些農民工他現在也是很有知識的一群人,已經和他們的父輩完全不同了。

        【記者】:見的世面不一樣。

        【周慰】:因此全社會真的要弘揚教育的本質是什么,因為一談教育,都認為是學校教育,學校教育是教育的重要的一個方面,只是一部分,還有很多,社會的,家庭的。

        【記者】:對,家長是孩子的第一任老師。

        【周慰】:你的家庭教育的觀念怎么樣,你的孩子究竟想培養成為一個什么樣的孩子,你要培養適合成為孩子的發展,不是人人都能上北大、清華,不是人人都能當科技工作者。

        【記者】:好,我們回過頭來說高考改革里面,其實你剛才已經講到的一個環節,自主招生這個環節,自主招生這兩天剛好政策公布,據我所知,上周開過一個會,自主招生的政策、精神定下來以后,各學校的政策陸續發布,今年的很明顯,更強調專才,而不強調綜合。

        【周慰】:我覺得自主招生首先必須承認自主招生存在對高考改革的一種探索,是有積極意義的,更加增大高校的完全自主招生權,每個學校都有每個學校的個性、特色,這個學校希望招收怎樣的學生,你應該要給他自主權,因此自主招生的方向肯定是正確的。現在的問題在什么地方呢?對自主招生的對象和資格的認可問題,怎樣的孩子才能進入自主招生的序列呢?你要有不同于別人的過人之處,這個過人之處在哪里?現在鎖定在競賽,我們上網搜索,好多名校的自主招生的條件,你奧林匹克競賽得過全國一等獎或是什么獎的。

        【記者】:校薦、自薦,校薦要優于自薦。

        【周慰】:對,因為學生要參加自主招生,還要有資格的認定,所以他就要去參加競賽,有的孩子不適合去競賽,這就加重了學生的課業負擔。忙完了奧林匹克競賽了,去報名,然后要參加自主招生考試,報考前要去考,因此我們學生在寒假前后,孩子們都是動蕩的,到處報名考試,忙完了再去忙高考,也就是說,為了自主招生,先要忙競賽,忙完競賽,再忙各級各類的考試,然后再去高考,嚴重增加學生的課業負擔。

        【記者】:應該怎么調整?

        【周慰】:我覺得它應當,高考提前,而且自主招生,各個學校都有其個性。

        【記者】:高考提前,就是現在的會考。

        【周慰】:把會考當高考就結束了,然后考教要分離。

        【記者】:更強調等級化,而不強調410分比409分高。

        【周慰】:對,就是一個層次,一個資格性就可以了。然后自主招生的考試里面,一定要考慮孩子們的個性特長和綜合素養,要考慮人的問題。自主招生報名的條件要更加寬泛一些,現在很多高校也注意到了這個問題,但是量化標準,全社會要給量化標準有一些渠道,全社會要給予關注,這是培養下一代的問題,是祖國未來的問題,到了企事業單位去了,他們就問你們來干嗎?增加我企業的負擔,你們走你們走,這種想法也是狹隘的,要給孩子們一個實踐操作的空間。

        【記者】:主要是我們很多東西不匹配,一方面說18歲是對的,不能用童工,但是如果他們做義工,又限制住了。

        【周慰】:這也是一個問題,一個方面。全社會都給孩子們有一種成長的關注。高校在自主招生的時候,給選拔對象以多樣的選擇。如果有一個很誠信的系統,有一家很大的民營的公司來組織這樣一種課外課程的自愿報名的考試。

        【記者】:這樣我們高等教育協會也可以搞。

        【周慰】:對。一年給孩子幾次,你給孩子可能,能力特別強,他不要到高三考,他高二就考了,就像大家考托福、雅思一樣的。

        【記者】:高考科目改革一塊,肯定英語要拿出來做等級考試了,這是肯定的,只是什么時候實施的。

        【周慰】:這個呼聲比較高。

        【記者】:這個應該明確了。
        【周慰】:你剛才講的,把英語從高考當中拿出來,成為等級級別考試,這也是一個方面,就是高考改革的一個方面,同時社會化了,需要一些社會化,不能太死。

        【記者】:我們教育規劃中長期概要改革的第一句話就是,考試社會化,成立國家層面的考試…已經成立了。前一段時間跨部委的,跨社會階層的,劉延東親自領銜開的會,原部長做考試委員會主任,強調社會層面。

        【周慰】:對人的評價,我們也不能完全照搬西方的那一套,把中國的這一套完全變了,兩者要結合起來。

        【記者】:我是反對照搬的,因為我們尊重知識過了是不對,但像西方那個也不對。奧巴馬上臺以后,印象最深的,學校增加一小時,讓孩子們多學一小時。

        【周慰】:我也知道美國的教育很多也向中國學習。所以我就講的,談到這里,我就談到一個國際教育的問題,我們現在很多人片面地理解所謂的國際教育就是西方式的教育,我認為這是錯誤的。我認為所謂的國際教育是一種先進的教育在引領發展。

        【記者】:先進的教育理念,結合中國國情。

        【周慰】:我認為中國的教育理念里面也有很多是先進的東西。所以我講的,西方的先進的一些理念跟中國的一些先進的理念整合起來,這才能成為一個標準化的國際教育。所以我把國際教育理解成為是一個先進的教育模式、教育方法。像包括評價機制,如果把中西方有機地結合起來,又符合我們的國情,又符合公平、公正的原則,我們可能就找到了一個比較好的評價人的模式,這個模式發生了變化,深層次的、學校的教育模式也在隨著變化,這個教育模式在變化,就推動著全社會在改變誠信上怎么培養人,怎么培養教育。從而我也回答了你開始給我提出來的,什么叫最好的教育,應該是這樣的一個過程。

        【記者】:從不同緯度講最好的教育是什么?是一個,國際化教育是集納中西之長,而不是純西方的教育。

        【周慰】:對,西方的教育也有問題。

        【記者】:說到這個,我們再說到最后一個話題,關于留學,不可避免,我相信你們學校出國留學的也很多,今年據我估計,應該是超過39萬,或者39萬5,但是超不過40萬,此前四年增長比例20%,今年比例下降了一點,但是人數還是增長了5萬多,基本可以講,自2000年以來,另外一個高速增長期,跨越式發展,以前一年增加的人數,最多幾千人,到現在幾萬人。你怎么看這個發展趨勢?對他的趨勢發展的預測,還有原因,推動這么快速發展的原因。

        【周慰】:推動這么快速發展的原因,還是比較簡單的,主要就是兩個方面,第一條就是現在國內高等教育,不能滿足廣大老百姓的需求,這個需求分量和質的社會需求。第二條,老百姓口袋里面有了一定的錢以后,因為你到西方去留學,你要有經濟的保障,這是兩個因素。

        【記者】:國內你沒有適合我選擇的,我就選擇出去。

        【周慰】:關于第一個原因,我為什么講量和質呢?如果說05年以前,中學生出國上大學,往往是因為國內高等教育的量沒法保障,這句話什么意思呢?

        【記者】:上大學難。

        【周慰】:對,上不了,我能上本三,但是我不想上本三,就是因為量逼得我出國。這兩年是因為質的問題,明明我能上本一,甚至明明能上北大、清華,我不去,我上香港大學。

        【記者】:我也跟很多家長講,你如果學社會科學,學應用、管理,不要在國內念。

        【周慰】:另外從國家戰略上來講,我真的非常贊同國家的教育,必須要開放,中國要走向世界,世界要擁抱中國,中國更多的學生走出國門,我覺得對未來國家的建設,我認為是一個好事,非常重要的一件事情。

        【記者】:不僅對我們有重要意義,而且對世界了解中國也非常重要,因為他沒有接觸你,他把你想象得可怕得不得了。

        【周慰】:像我們國家現在發展這么快,像我們看到了有這么多高端的技術含量這么快,才能發展這么快。我覺得開放到現在為止,我們是在追趕世界,未來,最近的一個時間段,我不敢說五年還是十年,我們是要想辦法引領世界潮流,也許我們30年以后,我們變成世界的領跑者,像現在的美國一樣,這就希望我們很多學生在全球各地接受到很多的高端教育,增長到很多的知識,有國際視野,在那一個高端平臺上,為祖國服務,這是好事情,我們如果要談第三個深層次的原因,就是國家政策允許、支持,沒有封鎖,這是一種開放的社會、包容的社會,這是對國家未來的發展是非常有益的措施。

        【記者】:對這種趨勢發展您怎么看?還會這么高速發展下去嗎?

        【周慰】:我認為高速發展肯定會有一個階段,問題就看或者說西方的很多高校,在對待中國大量留學生去了以后,他們會采取怎樣的一個做法和帶動的問題,比如我現在講一個問題,現在美國很多的高校,接收中國的留學生,學費以每年5%的速度在上漲。

        【記者】:英國漲得也挺快。

        【周慰】:當然現在美國可能比較缺錢,人們理解他這樣做,也說明他對中國的國情不了解。我說你們以5%的速度漲,是你對中國的國情不了解,你們究竟是要錢呢還是要更好的學生?實際上我們中國有很多優秀的學生,家庭并不是很寬裕的。因此未來是不是還形成這樣的高速發展,一個要看西方的高校給我們留學生的政策和態度,會不會形成新的瓶頸效應,阻礙很多孩子的出國留學是一個方面。第二個方面,我們國內的高等教育,如果我們國內的高等教育把它的品質做到有吸引力,量和質能不能有一個快速的突破,或者說把西方的先進高校的資源引進到國內來,可能是這兩個方面會左右影響著出國留學的高速發展的速度。

        【記者】:我也是贊同你這一點,美國開放報告11月8號公布的數據,2011年到2012年,2012年到美國念書的中國學生,到美國念書的國際學生只增長6%,但是中國去美國念書的學生增長23%,念本科的同比增長31%,30%以上的速度,那絕不是正常一般的速度,非常快。包括我知道的,考托福的人也是3倍增長,這個能看出一些趨勢來。但是這個是美國一馬當先,但是英國奧組委也有增長。但是我的確擔心一個問題,去年中國大陸學生占美國國際學生的比例21%,但是一年間就增長到25%,如果按這個速度發展下去,不出兩年就會到35%,這時候學校不能容忍了,我認為不能容忍了,中國學生扎堆的地方,就不是35%,就是50%。現在有一些學校,中國學生已經占到1/3以上,學校就不能容忍,都是中國人,其他國家的孩子不去了。

        【周慰】:我在加拿大多倫多,多倫多大學他們開玩笑,他說多倫多大學,號稱北美的清華,當時我很納悶,什么叫北美的清華,他們說是北美的清一色的華人,就這個問題。

        【記者】:其實這種現象是非常擔憂的,就像前兩年,大家知道,以前海帶基本誕生于留英的,那他對分數的要求不高,但是這兩年就強調,你做假,并不是以前他不知道,他知道他不吭氣,那現在留美也存在同樣的問題,他現在缺錢,你來吧來吧,他不能容忍的時候,他就會出來說話,包括中美的關系,美國不顧一切圍剿中國,那中美之間必然會發生沖突。這些都是有不穩定的因素、不確定的因素,都會影響,但是總的趨勢…

        【周慰】:總的趨勢,就是我們的家長為什么要把孩子送出去,出發點是什么?

        【記者】:這不是一時半會兒能解決的。

        【周慰】:要想尋找到比較優質的教育,中國如果不能快速發展,提供給家長豐富的需求,他就出去。

        【記者】:還有一個,我們總體生源在下降,我們自身的生源,這十幾年下降,去年初中生減少了270萬。所以后面的增長趨勢會趨緩,但是整個增長趨勢不會變化,還會繼續增長,不會是高速,20%、30%,可能是百分之十幾    。

        【周慰】:對。

        【記者】:您斗膽預測一下,最后會達到多少人?最高能達到多少人?

        【周慰】:每年出國留學的人數,20%的比例在增長。我覺得每年增長4萬、5萬人的可能性是比較有可能的,今后幾年,這個需求在增加。

        【記者】:現在連續三、四年都是5萬人了。

        【周慰】:那就是6萬、7萬人左右,一定是往上走。

        【記者】:您認為最高可以達到多少?

        【周慰】:大膽預測,未來最多。。。。。。

        【記者】:沒事,我做過推算,咱們交流一下經驗。

        【周慰】:未來可能每年以10萬到15萬人的可能性。

        【記者】:我個人覺得,最高我們可能會達到,如果發展順利,會有90萬左右,但是這取決于各種因素。

        【周慰】:你指的是總數啊,這個我沒有算過。

        【記者】:參考東南亞國家,儒家文化的影響,這個人口比例可以倒算出來。比如臺灣大概是1/10,那香港、韓國、日本可以倒算,也可以用數學建模來推出一個數據,也可以。

        【周慰】:那90萬也是不得了的數字。

        【記者】:這個里面有一個因素沒有說,加上正確的觀念,我們現在很多家長,國內上不了好學校,我才出去,認為到國外的高等教育,吃喝玩樂,就能上一個好大學,這是很糟糕的,他對國外的教育理解誤區很大。

        【周慰】:這是一部分人的觀點,但是我很高興地告訴你,家長現在這方面的觀念,正在發生變化。你像我們學校的學生,海外發展的,我是要求每一個家長,都要成為國際教育的專家。你為什么把孩子送出去?我說有一條,你是為了回避高考,回避比較艱苦,需要你刻苦努力學習,逃避那樣一種,你到國外去也是沒有出息的。無論你是怎么成長,你在國內忙高考,你也非常辛苦,你到國外去忙高端的發展,一樣也要非常辛苦,只不過這兩個辛苦,有什么區別呢?你辛苦地忙國內高考,12年磨一劍,是不是這個辛苦就能給你很好的回報,要打一個問號,就是高考會不會給你很好的回報。但是你在國外升學,強調自己整個全面的培養,你也會很辛苦,但是你每辛苦一點,你就能夠得到比較好的回報,就有相應的回報給你,你辛苦越多,回報就越好,如果你最后進了一個很棒的學校,你就可以接觸到高端的教育,你的綜合素質就會全方位地提升。

        【記者】:更好的教育、更好的人生,我們基本就到這兒。

        【周慰】:不一樣的選擇會造就不一樣的人。

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